Episode Transcript
[00:00:10] Speaker A: Nathalie El Grabli avec son nouveau thème, comment ça va?
[00:00:14] Speaker B: Très bien, Dominique. Ben oui, j'allais justement te dire, tiens, la musique a changé.
[00:00:18] Speaker A: La musique a changé. Tout le monde change, on change, tu changes, je change, tout le monde change.
[00:00:23] Speaker B: La terre change. Il y avait comme un petit fond, je sais pas, un petit rappel disco pour ceux qui se souviennent de la période. Il y avait comme cette petite connotation, ce qui est très bien.
[00:00:33] Speaker A: Pour les hauts-terres-mers dans tes années folles.
[00:00:36] Speaker B: Ben voilà, exactement.
[00:00:38] Speaker A: Quand tu faisais un tabac dans les collèges, à quelle place? As-tu allé à l'école à Montréal?
[00:00:44] Speaker B: À Montréal, oui, tout à fait. J'ai fait le collège français il y a bien, bien, bien longtemps. Après ça, justement, puisqu'on parle d'enseignement, j'avais commencé à enseigner aussi au collège français au niveau du cégep. Puis après ça, j'avais continué à enseigner à l'université.
[00:01:02] Speaker A: Donc... Bon retour dans Montréal Live, en tout cas. Merci. As-tu passé un bel été?
[00:01:08] Speaker B: Oui. Oui, tout à fait. Ça fait du bien de décrocher un petit peu.
[00:01:12] Speaker A: Bon, bien, parfait. Bien, là, on raccroche tout simplement. Tu nous parles de quoi, ce matin, à cette rentrée extraordinaire du 5 septembre?
[00:01:19] Speaker B: Bien, en cette rentrée, justement, j'ai été un petit peu abasourdie quand j'ai vu pendant plusieurs journées consécutives dans les journaux qu'on songe à abolir les devoirs dans les écoles, dans les écoles primaires.
Certes. Pourquoi ? Parce que les enseignants, certains parents trouvent que c'est difficile de gérer les enfants quand il faut superviser les devoirs. Ils veulent plus de temps de qualité. Bon, OK. On abolit les... La tendance finalement, et certaines écoles l'ont déjà adoptée, c'est d'abolir les devoirs. Et c'est là que j'ai... Déjà parce que l'enseignement, c'est mon domaine, donc ça m'a interpellée. Mais c'est aussi que je trouve que ça dénote un petit peu un état d'esprit généralisé dans toute la société où, dans le fond, on cherche à éviter l'effort à tout prix, dans tous les domaines, dans tout ce qui fait la vie du... en fait, le quotidien. C'est la loi du moindre effort. Quand on regarde un petit peu, on cherche toujours... Et ça, c'est très tendance sur les réseaux sociaux, succès professionnel, sans trop d'efforts, sans trop de sacrifices. Parce que, ben, on veut du temps de qualité à la maison. J'ai rien contre le temps de qualité, qu'on se comprenne bien, mais on peut pas tout avoir en même temps. Et ça, je pense que les gens ne le comprennent pas. On peut pas avoir beaucoup de succès professionnellement sans avoir à sacrifier quelque chose. On nous propose des régimes minceurs, mais on va se priver de rien. La forme physique, 5 minutes par jour, et puis on va avoir une super forme olympique. On nous laisse croire qu'on peut consommer de façon, je dirais, illimitée, mais qu'il n'y aura jamais de conséquences. Et là, maintenant, on peut s'éduquer, on peut apprendre, mais sans devoir. Je m'excuse, non. Là, on est complètement dans l'illusion, dans la pensée magique. On a besoin de faire des devoirs, surtout considérant... Je ne dis pas si l'école terminait à 6 heures tous les jours, Bon, ça, c'est un autre contexte. Mais au primaire, l'école termine, je sais plus, trois heures, trois heures et quart, quelque chose comme ça.
[00:03:37] Speaker A: À peu près. La cloche sonore à trois heures et vingt, au séminaire Sainte-Marie, je m'en souviens encore comme si c'était hier.
[00:03:42] Speaker B: Si on s'imagine que les choses qui ont été apprises, en tout cas, qui ont été montrées par l'enseignant en classe, c'est fini, ça y est, c'est rentré dans la tête de l'élève. Il n'a pas besoin de se forcer un petit peu quand il rentre à la maison. On se trompe magistralement et toute la société va en payer le prix dans quelques années. C'est parce qu'il faut... Bon, d'abord, les devoirs, ça permet de... La répétition, finalement, permet de mieux ancrer les concepts dans la tête. Ça, c'est sûr. Mais il y a aussi une autre dimension qu'on oublie complètement, c'est que le fait de faire des devoirs... Est-ce que c'est plate ? Oui, c'est plate. Ça peut être long, ça peut être fastidieux, ça peut être frustrant, mais en fait, c'est ça l'objectif des devoirs. C'est de forcer le jeune, en fait, pas de le forcer, mais c'est de lui apprendre à faire un effort et de lui montrer que quand on fait un effort, c'est payant au bout du compte. On n'a rien sans effort. Et je pense que de lancer comme message qu'on peut apprendre des choses sans effort, on va créer une nouvelle génération de paresseux intellectuels, en plus d'être des paresseux sur d'autres niveaux, où justement, on s'imagine que oui, on fait du yoga sur chaise cinq minutes par jour, puis qu'on va atteindre la forme.
[00:05:08] Speaker A: Là, les gens disent, OK, mais là, no pain, no gain, je comprends, mais la Finlande le fait. On adore faire du cherry picking en Scandinavie. Oui, mais la Norvège! Oui, mais la Norvège exploite le gaz et le pétrole. Oui, mais là, la Finlande le fait. On fait du cherry picking, tu le sais. OK, parfait, il y a moins de devoirs, c'est vrai. Par contre, très grande qualité des enseignants, ils ont tous une maîtrise.
accompagnement spécialisé, plein de ressources, orthopédagogues, tous les lologues, la terre, liaison, culture éducative forte à la maison. Et il y a un autre contexte, là. Il y a un autre contexte totalement pour venir pallier les carences de certains et venir stimuler surtout ceux qui sont doués. Nous ne les oublions pas, ces élèves-là, ceux qui sont talentueux.
[00:05:57] Speaker B: Tout à fait. Non seulement il ne faut pas les oublier, mais je pense que notre système actuel, ne les encourage pas, ne leur donne pas suffisamment de défis. Et regarde, pas de devoir, je ne suis pas prophète, mais j'ai une assez bonne intuition de ce qui va se passer assez rapidement. Pas de devoir, il y en a dont les résultats vont dégringoler, parce qu'on ne viendra jamais me faire croire qu'on peut apprendre, c'est-à-dire qu'on va être à l'aise à résoudre des équations juste à regarder le prof en classe ou en faisant 2-3 exercices ensemble en classe. De la foutaise. Donc, les résultats au test vont diminuer. Et là, les enseignants vont dire, oh, mais là, c'est parce que le taux d'échec, ça a augmenté, c'est pas bon. Le ministère de l'Éducation va pas être content, on risque de perdre des subventions. On fait quoi ? On baisse les exigences. On baisse les exigences et là, ça devient un cercle vicieux. Encore moins d'efforts. Moins d'efforts, on va avoir plus d'étudiants en difficulté. Et là, les écoles vont dire, oh, mais on a besoin de plus d'argent, plus de ressources.
C'est un nivellement par le bas, c'est vraiment comme une descente. Moi, je le vois comme une descente dans la médiocrité.
[00:07:04] Speaker A: Absolument, ça me fait penser à... Souviens-toi quand on a aboli les cours de conduite obligatoires. Ils apprendront avec le parent. Oui, mais résultat, les compagnies d'assurance ne sont pas tripées. Il y a eu des impacts sur la route. Et là, on a ramené les cours de conduite. Je me souviens très bien de cette période-là.
Monon va y montrer. Suicide. On va aller pratiquer dans le parking du centre d'achat. Oui, mais résultat, on les a ramenés. Donc on pensait que c'était pour alléger. On pensait que c'était pour enlever des entraves et que tout le monde serait de bonne humeur. Mais finalement, c'est ça, là. L'enfer est pavé de bonnes intentions?
[00:07:43] Speaker B: Il est pavé de bonnes intentions, mais le problème, c'est que si on ne met pas les efforts nécessaires, on finit en enfer. Et c'est ça que je pense que... les gens dans le système d'éducation, ils disent, bon, on enlève les devoirs, on va former la future génération des faibles, des frileux qui, au moindre effort, vont dire, oh non, non, j'ai besoin d'autant de qualité. Ils vont arriver sur le marché du travail incapables de gérer de l'attention, du stress ou de faire, justement, de se dépasser un petit peu. Les employeurs vont être découragés. la production, la productivité des travailleurs à plus grande échelle va diminuer. Et puis là, on va se demander, mais comment se fait-il que la société s'appauvrit encore? Parce qu'on est dans un processus d'appauvrissement collectif. Là, on va pas...
[00:08:34] Speaker A: Très dangereux, ce qu'on est en train de vivre en passant, là.
[00:08:37] Speaker B: Et on a les deux pieds là-dedans. Et chaque année, on est un petit peu plus pauvres. Socialement, on est un petit peu plus pauvres quand on regarde l'état des routes, quand on regarde l'état... du système hospitalier, quand on regarde l'état du système d'éducation des écoles, bon, en même temps, on a nos bons gouvernements qui dilapident des centaines de millions sur des projets de batteries électriques sans... sans... voilà.
[00:09:03] Speaker A: D'ailleurs, je veux t'entendre là-dessus. C'est quand même la nouvelle de la semaine. Je veux t'entendre là-dessus. Sur la fuite en avant du gouvernement. Ah, ça marche pas, on va mettre encore plus d'argent dans les autres compagnies. Comme si les autres compagnies étaient gages de succès, là.
[00:09:15] Speaker B: Oui, tu sais quoi, il y a un principe en économie, on appelle ça le piège des coûts irrécupérables. Et ça, c'est en fait plus un biais cognitif qu'autre chose, c'est qu'une fois qu'on s'est investi, qui que l'on soit, ça peut être au niveau individuel, ça peut être au niveau d'une entreprise, au niveau de l'ensemble de la société, des gouvernements, une fois qu'on a investi beaucoup dans quelque chose et qu'on voit que ça ne marche pas, On se dit, on ne peut pas laisser tomber.
[00:09:43] Speaker A: Donc, on continue.
[00:09:45] Speaker B: Et on continue à en remettre alors qu'il faut avoir la sagesse de se dire, OK, on a fait une gaffe. Cette méthode-là ou cette technique-là ou cette industrie-là, ce n'est pas bon. On arrête les frais. On coupe le robinet et on s'en va ailleurs, on s'en va en parallèle. Or, ce n'est pas ce que l'on fait.
Je pense que c'est important pour chacun d'en prendre connaissance, parce que même nous, au niveau individuel, des fois, on tombe dans ce piège-là. Quand, je sais pas, on fait des rénovations dans la maison, puis on se dit, rendu là, on va encore en rajouter et en rajouter. Alors que non, non, des fois, la chose la plus sage à faire, c'est de se dire, OK, j'accepte la perte, mais, tu sais, pour prendre une image, quand on est dans un trou, la première chose qu'il faut arrêter de faire, c'est d'arrêter de creuser. Or, c'est souvent ce que l'on observe, c'est que, bien, on est dans un trou et on pense que, bien, on a creusé déjà tellement profond, bien, il faut continuer, il faut continuer.
[00:10:52] Speaker A: La DOM, DOM DUMAS, il me donne une bonne comparaison sur Messenger. C'est la mentalité de la machine à sous. Tu sais, il y en a qui sont dans les pseudo-casinos qu'on a au Québec, là. Elle va payer, elle va payer! Tu sais, les gens qui sont sur des tabourets, là. « Je vais mettre un autre 20, elle va me chercher des jetons, elle va payer, le sacrifice fait trois heures, je la digonne. » Elle paye pas plus avec les trois cerises, tu comprends?
[00:11:15] Speaker B: On s'imagine que la prochaine fois, ça va être la bonne. Il faut dire que les machines à sous, elles ont pour particularité, tout comme d'ailleurs les réseaux sociaux, de jouer sur notre dopamine.
[00:11:27] Speaker A: Tout à fait.
[00:11:28] Speaker B: C'est ça qu'on lâche pas. Que ce soit TikTok, les shorts sur YouTube, Pourquoi est-ce que quand on commence et qu'on se dit, oh je prends juste une petite pause, 5 minutes et après ça je m'arrête, puis 45 minutes plus tard on est encore en train de scroller, c'est parce que ça active la dopamine et on est un petit peu accro à ça. Et voilà, on est dans cette société où on veut tout, tout de suite, et facilement en plus. Et sauf que dans la vraie vie, pour atteindre un objectif, pour s'améliorer, pour construire quelque chose de durable, non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas tout tout de suite de façon facile et agréable. Il faut faire des efforts. Et je pense que si on n'entraîne pas l'enfant, finalement, et le cerveau à faire des efforts, à être capable de se dire, OK, je fais un sacrifice maintenant parce que ça va payer plus tard, Et évidemment, avec la récompense qui vient plus tard, la bonne note à l'examen ou peu importe, la récompense du parent, on est en train de cultiver la procrastination. Parce que finalement, pour moi, c'est un petit peu ça. C'est cultiver la procrastination, de toujours remettre à plus tard quelque chose d'un petit peu désagréable ou d'inconfortable aujourd'hui. en oubliant que ça nous apporte une récompense ultime.
[00:12:59] Speaker A: À qui la faute maintenant? Qui amène ce sujet-là sur la table? Est-ce que c'est la pression des parents dont plusieurs sont séparés là-bas ou dans le toupet pis ça faut pas le nier là? «Hey, on se fait des croquettes, on arrive à la maison à 7h10 là le soir.» La garderie, la scie, les gens sont débordés. Il faut pogner ça. Il y a une réalité, mais à qui la faute? Est-ce que c'est une pression professorale? Est-ce que c'est l'ambiance? Qui a amené ce sujet-là?
[00:13:26] Speaker B: Écoute, je comprends la situation des parents. Ce n'est pas facile de travailler. passer je ne sais pas combien de temps dans les trafics à cause des 10 000 cônes oranges qu'il faut éviter à tous les jours. Ça, je le comprends parfaitement. Moi, je pense que le rôle d'un enseignant, c'est de s'assurer de l'éducation, pardon, pas de l'éducation, de l'instruction, parce que moi, je fais une différence entre l'éducation et de l'instruction. Donc, de s'assurer de l'instruction. L'instruction, ça vient avec des devoirs. Moi, mes parents ne m'ont jamais aidé dans les devoirs, si ce n'est que de façon occasionnelle, quand vraiment je bloquais sur un problème, Mon père qui est ingénieur, bon, il allait me dépanner. Il me dit, ok, cette équation, je te dépanne. Mais ça n'a jamais été. Et c'était la même chose pour mes amis avec qui j'allais à l'école. Ce n'était pas la responsabilité du parent de faire les devoirs. C'était la responsabilité de l'enfant de faire les devoirs. Et occasionnellement, bon, entre, je sais pas, remuer la soupe et dresser la table, mon père, ma mère allaient regarder, oui, OK, c'est beau, mais ils s'en mêlaient pas. Et je pense que le fait que les parents se mêlent trop des devoirs, il y a quelque chose de pas normal. C'est la responsabilité de l'enfant de s'asseoir, de faire ses devoirs, bien ou mal, peu importe. C'est possible que le lendemain, quand on corrige les devoirs, il se rend compte qu'il s'est trompé, il a fait 12 erreurs. Mais c'est ça l'objectif du devoir, c'est de se pratiquer, d'identifier là où ça n'a pas fonctionné. et de revenir là-dessus jusqu'à ce que le concept soit absorbé.
[00:15:07] Speaker A: C'est le rôle de l'enseignant. Est-ce qu'on voit ça en France, dans les autres pays occidentaux, ici? Qu'est-ce qu'on voit aux États-Unis? Est-ce qu'il y a un déclin de ce côté-là? Est-ce que ce narratif-là fait usage? Ou est-ce que c'est un phénomène isolé au Québec? Je ne la connais pas, la situation.
[00:15:23] Speaker B: Écoute, pour les devoirs, je ne sais pas non plus. Ce que je peux te dire, par contre, c'est qu'un phénomène généralisé en France, aux États-Unis, oui, dans le reste du Canada, oui, c'est l'inflation dans les notes. Ça, absolument. Et là où avoir 80 % autrefois, c'était comme un exploit extraordinaire, 80-85 % étaient comme vraiment parmi les très, très bons de la classe, là, les profs sont très, très généreux avec les notes. Tout le monde, c'est un petit peu l'école des fans. Je sais pas si tu te souviens de cette école.
[00:15:54] Speaker A: Oui, l'école des fans, on faisait chanter des jeunes. Et les parents disaient «Ah, mais qu'il chante bien!» alors que la plupart des jeunes faussaient. Mais qu'il est extraordinaire! Qu'il est extraordinaire, mon enfant, extraordinaire. Ma chère Nathalie, ça a été... Extraordinaire. Aujourd'hui, encore, et ça sera en deux semaines, hein? Ton horaire le permet. Puis on te remercie infiniment. On va se souhaiter une belle saison. Toute la guerre.
[00:16:21] Speaker B: Belle saison.
[00:16:21] Speaker A: Merci beaucoup.
[00:16:22] Speaker B: Merci beaucoup. Merci, au revoir.
[00:16:24] Speaker A: Nathalie El Grebli. Extraordinaire. Il est 8h32. Breaking news?
[00:16:30] Speaker C: Non, il n'y a pas de breaking news, parce que j'aimerais pas réagir à toutes les gens qui réagissent à ce que dit Nathalie. Mais effectivement, il y a beaucoup de raisons. Il y a quelqu'un qui écrit, il me semble, qu'à 6-7 ans, ses parents laissaient faire ses devoirs par elles-mêmes. Moi, je te confirme qu'à 6-7-8 ans, mes parents vérifiaient si je les faisais les devoirs.
[00:16:47] Speaker A: Il faut faire des suivis.
[00:16:48] Speaker C: Mais c'est moi qui les faisais par moi-même.
[00:16:51] Speaker A: À 14 ans, je les faisais par moi-même, avec mon Walkman sur la tête.
[00:16:57] Speaker C: Je sais, mais tu sais...
[00:16:58] Speaker A: On parle du primaire, surtout.
[00:16:59] Speaker C: Mes parents surveillaient si je les faisais. Mais ils faisaient pas à ma place, ils faisaient pas avec moi.
[00:17:05] Speaker A: C'est ça. Non, je pense que ça prend une supervision pour un encadrement.
[00:17:07] Speaker C: Moi, je me souviens, là, ils faisaient le souper sur le comptoir, nous autres, on était assis à la table, on faisait nos devoirs.
[00:17:11] Speaker A: L'étape de médification.
[00:17:12] Speaker C: Vous finis, oui, montre-moi ça, c'est beau. Il est fait. Ils le corrigeaient pas et nous... Moi.
[00:17:17] Speaker A: Je veux rendre hommage à ma blonde parce que c'est elle, vraiment, qui... qui tient les cordons serrés de la discipline scolaire. Même encore aujourd'hui, il y a des affaires qui traînent à terre. Les gars se le font dire, pas à peu près gardés.
Il y a une dynamique de couple. Chacun a ses dynamiques de couple. Je pense qu'il faut se compléter et on se complète à ce niveau-là. Mais moi, je me souviens, de chez nous, mes kids, ils ont effacé beaucoup. « Efface », c'est mal écrit. Oh non! Hey boy! « Efface », c'est mal écrit. Tu réécris ça, tu recommences. Hey! J'ai des souvenirs de ça.
Aujourd'hui, je pense qu'il remercie le maire. En même temps, les jeunes de 20 ans ne se remercient pas les parents.
Mais je suis persuadé que dans leur fin fond, je pense qu'ils rendent hommage à leur maman. Ça, c'est clair. En tout cas, moi, je rends hommage à ma femme parce qu'elle était bonne là-dedans. En maudit. Moi, j'étais moins là-dedans. Tu comprends? Je l'avais moins aussi avec les jeunes. Les jeunes enfants, 5, 6, 7 ans, les mères sont très importantes. Mais oui, c'est la réalité. Mais chez nous, ça fonctionnait comme ça. À 8h34.
[00:18:26] Speaker C: C'est un bon sujet. Mais moi, je suis pour les devoirs. Je suis 100 % pour les devoirs.
[00:18:32] Speaker A: C'est la discipline. No pain, no gain. En général, dans la vie, c'est l'école de la vie aussi qu'il faut regarder. No pain, no gain.
[00:18:41] Speaker C: Tu sais, le secondaire, moi, puis je parle pour moi, le secondaire, c'était facile. J'ai pas fait mes devoirs au secondaire. Quand je suis arrivé au cégep et à l'université, j'ai frappé un mur. Parce que je n'avais pas cette habitude-là de, par moi-même, travailler à la maison.
[00:18:54] Speaker A: T'étais mou, puis...
La vie t'a rattrapé.
[00:18:56] Speaker C: J'ai pris de mauvaises habitudes au secondaire parce que c'était facile. Puis quand je suis arrivé aux études un peu plus élevées, bien là, j'ai frappé un mur parce que j'avais de mauvaises habitudes.
[00:19:05] Speaker A: Au séminaire, on avait des bonnes habitudes en maudit. Mais en tout cas, moi, j'avais trois ans de latin en arrivant à la cravate. Rosa, rosa, rosam, rosé, rosé, rosas. C'était plus l'école traditionnelle des années 80. Bien, j'avais pas le choix. J'avais pas le choix, sinon on me faisait poigner dans le côté. Puis c'était l'école privée. Puis en tout cas, mes parents payaient. Il y avait une fondation qui nous aidait aussi. Quand les parents payent aussi, ils veulent des résultats. Ça, c'est un autre sujet, tu me diras. Mais l'école privée, quand il y a une contribution parentale, le parent est plus impliqué. Ça, c'est un bon sujet. Ça, c'est un bon sujet. Pourtant, à un moment, on est les clients. Ça, c'est intéressant aussi.
